Der Papst ist mutig. Jedenfalls scheint er seinen Job nicht deswegen zu machen, um neue Freunde zu finden. Gestern wurde eine Papier veröffentlicht, in dem die Katholische Kirche u.a. behauptet, die Evangelische Kirche sei gar keine richtige Kirche, da sie ja schließlich nicht den Papst anerkennt. Bisher habe ich immer gedacht, das, was Menschen Kirche sein lässt, hat weniger etwas mit dem Papst, sondern mehr mit Jesus zu tun. In diesem Zusammenhang fällt mir ein Satz von Michael Frost ein. In Exiles schreibt er, dass seine Gemeinde und er nicht mehr davon reden, dass sie in die Kirche gehen, sondern sie machen daraus ein Verb. Sie "churchen", also sie kirchen, leben das, was sie sind, Kirche. Ich lass jetzt mal Luther aus dem Spiel, der hier sicher seine Stimme erheben und uns den Unterschied zwischen Kirche und Gemeinde erklären würde, was aber nur zu Verwirrungen führen würde. Ich glaube nicht an den Papst (auch wenn ich ihn in manchen Punkten durchaus schätze), aber "ich glaube an die eine, christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen…" Benedikt und ich gehören zu einer Kirche, auch wenn ich nicht katholisch bin und auch wenn er das anders sieht.
An dieser Stelle fällt mir der gute alte Witz ein: Ein Mann kommt in den Himmel. Petrus begrüßt ihn. Sie gehen an einigen Räumen vorbei. Auf dem ersten steht: "Baptisten". Petrus öffnet die Tür. Freude, Party, gute Musik wie auf einer Hochzeitsfeier. Sie gehen weiter. Auf der nächsten Tür steht: "Pietisten." Freude, Party, gute Musik wie auf einer Hochzeitsfeier – und in regelmäßigen Abständen wird eine Kollekte eigesammelt. Nach ein paar Schritten kommen sie zur Tür mit der Aufschrift: "Katholiken". Wieder das gleiche Bild: Freude, Party, gute Musik wie auf einer Hochzeitsfeier – und einer leitet durch den Abend. Auf der dritten Tür steht "Evangelikale". Petrus legt seinen Finger an die Lippen und sagt: "Psst, bitte ganz leise sein und nur durchs Schlüsselloch schauen." Der Mann ist verwirrt. "Warum?", fragt er. Petrus: "Die denken immer noch, sie seien hier oben alleine."
10 Kommentare:
Hallo Stefan,
dazu muß ich jetzt doch was sagen. Ich scheine Kirche wirklich ganz anders zu verstehen, als du. Kirche ist für mich die Institution, eben katholische Kirche oder evangelische Kirche....Und da ist eindeutig, daß die katholische Kirche etwas anderes vertritt, als die Bibel. In der katholischen Kirche gibt es nur einen Weg in den Himmel: durch den Glauben an Jesus UND! dadurch, daß ich katholisch bin, regelmäßig die Sakramente empfange und die Tradition einhalte. Außerhalb der katholischen Kirche gibt es nach ihrem eigenen Selbstverständnis kein Heil. Das ist unbiblisch und kann deswegen nicht einfach so stehen gelassen werden.
Ich weiß von was ich rede, ich war lange katholisch und meine ganze Verwandschaft ist es noch. Aber die evangelische Kirche scheint mir da auch nicht besser zu sein. Und ich finde, man sollte da klar Stellung beziehen, bei allem Wunsch nach Harmonie.
Es kommt einzig und alleine darauf an, ob ich Jesus als meinen persönlichen Retter kenne und falls du gemeint hast, dass es in jeder Kirche Menschen gibt, die das so bekennen, dann stimme ich dir zu. In diesem Sinne gibt es dann schon eine Gemeinde Jesu, seine Kinder, unabhängig von der Konfession. Aber ich bin nicht ( mehr! ) in der gleichen Kirche wie der Papst und das ist auch gut so.
Grüße
Uta
Hallo Uta,
Ich glaube tatsächlich, dass es ausserhalb der Kirche kein Heil gibt, aber was Kirche ist und was nicht, wird nicht in Rom definiert, sondern von Jesus. Jeder, der zu Jesus gehört, der gehört auch zu seiner Kirche. Beides gibt es nur im Doppelpack.
Und ich gehöre in dem Augenblick dazu, in dem ich mich in eine Beziehung zu ihm hineinnehmen lasse. Das hört sich jetzt vielleicht etwas kompliziert an, aber ich formulire das absichtlich so passiv, weil ich glaube, dass unsere Kirchen (also die Gebäude) voll sind mit Menschen, die davon überzeugt sind, dass es ihr Verdienst war, dass Gott eine Beziehung zu ihnen hat (weil sie sich bekehrt haben, weil sie zur "richtgen" Kirche gehören, weil sie das "richtige" Bekenntnis gesprochen haben, weil sie "richtig" getauft wurden oder was weiß ich, was man noch alles "richtig" machen kann. So, wie ich die Bibel verstehe, ist es immer Gott, der auf uns zu kommt. Er hat sich für uns entschieden, als wir noch nichts von ihm wissen wollten. Er hat sich uns vorgetsellt. Er hat für uns alles aus dem Weg geräumt, was zwischen uns stand. Er hat uns die Sehnsucht ins Herz gelegt, dass wir auf sein Reden udn seine Liebe reagieren. Was wir tun können ist, dass wir es an uns geschehen lassen - so definiere ich Glaube.
Mmmh, von daher denke ich, das wir doch dasselbe meinen, oder?
Hallo Stefan,
Denominationen als Institution sind ein heißes Eisen! Abgesehen von der Tatsache, dass es ganz sicher in jeder dieser Institutionen echte Gläubige gibt, ist die Frage nach unbiblisch oder nicht doch sehr berechtigt.
Wie kann man das unterscheiden, wo doch viele Menschen unterschiedliche Gottesbilder haben?
Die Katholiken mit ihren Sakramenten und Heiligsprechungen bishin dazu das der Papst sich stellvertreter Gottes auf Erden nennen lässt (ich dachte immer das wäre der Heilige Geist).
Oder die Landeskirche die selbst homosexuelle Paare traut und die Bibel auch sonst nicht mehr wirklich ernst nimmt.
Oder die Pfingstler die viel von Liebe reden und doch eher oberflächlich sind bzw. sogar durch diese überbetonung oft an der Wahrheit vorbeigehen.
Was macht also eine gute Kirche (Denomination) aus? Für mich ist das eine klare Lehre die auch gelebt und bezeugt wird.
Jesus lebt und will auch durch seine Gemeinde leben, dazu braucht es Mut zum klaren Bekenntnis.
Gruß
Bernd
Das eigentlich Schlimme am Katholizismus ist für mich, dass dieser ein grundsätzlich anderes Evangelium lehrt als das der Bibel: Jesus Christus hat zwar die Tür zum Himmel aufgeschlossen, die Eintrittskarte jedoch muss sich der Katholik durch die angebliche Taufwiedergeburt, gute Werke, allerlei sakramentale Handlungen usw. verdienen und schließlich im "Stand der Gnade" sterben, sonst war am Ende doch alles umsonst. Wer der offiziellen katholischen Lehre folgt, vertraut damit gerade nicht auf Jesus Christus und die biblische Botschaft von der Errettung aus Gnade durch den Glauben allein, sondern versucht, mittels Werken selbst gerecht zu werden. Das jedoch ist nach der Bibel absolut fatal.
Es ist dies nicht die Stelle, das ganze, ausgeklügelte Lehrgebäude der RKK und die Fülle ihrer unbiblischen Einzelirrlehren darzustellen. Nach meiner Meinung rettet das katholische "Evangelium" ebenso wenig wie das der Galater (vgl. Gal. 5, 4), sondern stellt vielmehr eine furchtbare Irrlehre dar, die am Ende gutgläubige Menschen ins Verderben bringt (vgl. Mt. 23, 13). Selbstverständlich ist damit zum einzelnen Katholiken nichts gesagt, der trotz der Lehren seiner Kirche errettet sein kann und es sicherlich in vielen Fällen auch ist. Vom Katholizismus selbst und seinen Institutionen müssen wir uns jedoch - wie von allen Irrlehrern - konsequent abgrenzen, statt fadenscheinige Kompromisse wie Gemeinsame Erklärung und Ökumene zu sanktionieren, die das Papier nicht wert sind, solange man unter denselben Begriffen lediglich die weiterhin unverändert bestehenden, fundamentalen Differenzen verschleiert.
Es ist ein Zeichen der Zeit, dass man dazu heute vielfach nicht mehr den Mut hat oder schlicht das Wissen fehlt. Ich gebe jedoch zu bedenken, dass die Märtyrer der Reformation lieber (z. T. singend) auf den Scheiterhaufen gezogen sind, als von der biblischen Wahrheit abzuweichen; in England unter Maria Stuart war der übliche "Test" etwa die Bereitschaft zur Teilnahme an einer Eucharistiefeier (bei der Jesus Christus angeblich jedes Mal aufs neue "unblutig" geopfert wird, vgl. Hebr. 10,10.14.18). Die historischen Einzelheiten kann man z.B. im Buch Fünf Märtyrer von J. C. Ryle nachlesen. Man fragt sich schon, was mit uns Heutigen eigentlich los ist, denn die katholische Lehre hat sich keinen Millimeter geändert.
Eine gute, weil fundierte und nicht tendenziöse Gegenüberstellung der katholischen und der biblischen Lehre bietet im übrigen das Buch Das Evangelium nach Rom von James McCarthy. Mag ein jeder selbst entscheiden.
Die Diagnose bleibt für mich weiterhin erschütternd. Es geht mir hier auch keineswegs darum, über Menschen zu richten, sondern allein darum, die Lehre zu beurteilen. Dazu sind wir nach der Bibel nicht nur aufgerufen, sondern verpflichtet. Für mich bleibt die katholische Kirche primär Missionsgebiet. Umso besser, wenn Papst Benedikt das nun wohl offiziell auch so sieht.
-- Christian
Und wo Stefan recht hat, hat er recht: Ich gehe davon aus, dass Papa Ratzi (trotz aller Irrlehren, von denen es ja auch im frommen Bereich nur allzu viele gibt) tatsächlich ein Kind Gottes ist. Und nachdem ich genau das auch von mir (und Stefan) behaupten würde, sind wir alle miteinander Teil der einen Kirche Jesu Christi. Und nur um das nochmal deutlich zu sagen: Kirche hat für mich in diesem Zusammenhang nichts mit Institution/Denomination zu tun, sondern Kirche ist in diesem Fall die eine weltweite Gemeinschaft aller derer, die zu Jesus gehören, unabhängig davon, ob sie auch in zentralen Fragen genauso denken wie ich. Ich glaube nämlich nicht unbedingt, dass ich deshalb Christ bin, weil ich bestimmte Überzeugungen habe und andere ablehne, sondern deshalb, weil Gott mich angesprochen hat und mich ihm zugewandt hat.
Und wenn ich das noch anfügen darf:
1. Soweit ich ihn verstehe, ging es Stefan nicht darum, die katholische Dogmatik gutzuheißen oder die Unterschiede zu übertünchen. Es ging in dem Post darum, dass wir uns nicht sagen lassen zu brauchen, wir seien nicht wirklich Kirche. Wir sind Kirche, und zwar mindestens so sehr wie der Verein Josef Ratzingers.
2. Scheinbar haben diverse andere Kommentatoren den Witz nicht kapiert.....
Hallo,
ich möchte die Diskussion nicht weiter ausweiten und denke, im Kern stimmen wir auch überein. Auch zu der hier angesprochenen Erwählungslehre möchte ich nichts weiter sagen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass es sozusagen egal ist, woran jemand glaubt. Die Bibel sagt: Jesus allein genügt; alle menschliche Gerechtigkeit ist vor Gott nicht mehr als ein beflecktes Kleid (Jes. 64, 5) und es wird davor gewarnt, seine eigene Gerechtigkeit aufrichten zu wollen (Röm. 10, 3). Die katholische Lehre sagt durchweg: Jesus allein genügt NICHT, sondern zur Gerechtigkeit sind noch Verdienste usw. erforderlich. Dies ist eine heilsentscheidende Frage und keine Nebensächlichkeit. Ich verweise nochmals auf den Galaterbrief. Auch die Galater haben an Jesus geglaubt. Für mich spielt es dabei keine Rolle, ob der Zusatz nun im Halten des jüdischen oder eines menschlichen Gesetzes besteht. Den Galatern jedoch hat Paulus gesagt:
Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen. (Gal.5, 4)
Für mich entscheidet sich an dieser Stelle die Frage, ob ich auch diejenigen, die glauben "Jesus 99%, ich 1%" ohne weiteres als Brüder und Schwestern in Christus begrüßen darf oder ob ich nicht verantwortlich bin, ihnen das biblische Evangelium zu bringen. Das mag ein jeder nach seinem Gewissen entscheiden, ein jeder sei aber von seiner Meinung völlig überzeugt. Und dass ich den Leib Christi nicht mit Konfessionszugehörigkeiten oder Institutionen verwechsele, versteht sich eigentlich von selbst.
-- Christian.
Hallo Stefan,
na, da hast du ja ein lebhaftes Gespräch in Gang gebracht.
Ich wollte nur noch mal betonen, daß es mir nicht darum geht, andere Christen abzulehnen. An Patrik: natürlich hab ich den Witz kapiert, aber es geht mir ja auch nicht darum, daß ich einteile, wer dabei sein wird und wer nicht.
Auf mich selber kann ich mich keine Sekunde lang verlassen. Wenn ich mich nicht alleine auf Jesus verlassen könnte, hätte ich sowieso keine Chance, das sehe ich wohl so wie ihr.
Aber das Problem ist, daß das vielen Menschen eben nicht so gesagt wird. Sie versuchen alles, um aus eigener Kraft Gott zu gefallen und wenn ihnen niemand vom Evangelium der Bibel erzählt, dann werden sie kläglich daran scheitern.
Es geht mir um die Menschen, z.T. um Menschen, die ich liebe, denen von ihrer Kirche falsche Dinge erzählt werden.
Und wie Paulus sagt: "Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort" Röm 10,17
Wenn den Menschen also nicht Gottes Wort verkündigt wird, woher sollen sie dann wissen, daß Gott sich ihnen zugewandt hat? Daß sie nichts mehr dazu tun müssen, als ihre Sünde und ihre Unfähigkeit "gut" zu sein zu bekennen. Und wie sollen sie dann auf dieses Angebot Gottes mit Glauben reagieren?
Ich wünsche mir von Herzen, daß noch viele Menschen das hören und annehmen können, in welcher Kirche sie auch sein mögen. ( Und muß hier leider noch mal aus trauriger Erfahrung sagen, daß das in der katholischen Kirche nur sehr selten zu hören ist )
Grüße
Uta
Keine Frage, dass das am ehesten in evangelischen Gemeinschaften/Gemeinden so verkündigt wird: "Jesus hat alles getan, an mir liegt nichts mehr." Dazu nur 2 Anmerkungen:
1. Wenn man Uta und Christian hört, dann hat Jesus eben doch noch nicht alles getan, dann liegt es nämlich sehr wohl an mir, ob ich dazu gehöre oder nicht: das ist nämlich nur der Fall wenn ich richtig glaube...
2. Oft genung steht das im krassen Widerspruch zu vielem anderen, was gepredigt wird. Da wird dann nämlich doch sehr genau geschaut, was einer macht und wenn das nicht mit unseren Vorstellungen übereinstimmt, dann ist er ungläubig. Ich erinnere nur an die folgenden Themen (je nach Gemeinde/Region und glaubt bloß nicht, dass ich das alles toll finde - manches aber schon...!): Sex (vor/neben/in der Ehe/gleichgeschlechtlich), Alkohol, Nikotin, Glücksspiel, Tanzen, Harry Potter, soziales Engagement, Ökumene mit Rom, den Orthodoxen oder gar Juden, ...
Stefan Piechottka hat gesagt...
Nun möchte ich mich hier doch auch noch einmal zu Wort melden. Ich vermute einmal, dass wir hier alles in allem einer Meinung sind. Dass wir manche Dinge unterschiedlich stark betonen, manches enger, weiter, gelassener oder wie auch immer sehen, hat wohl weniger etwas mit unserer Theologie, sondern mehr mit unserer Biographie zu tun. Die sind verschieden und das ist für so ein Gespräch auch sehr gut. Denn so können wir lernen, unseren Standpunkt einmal von einer anderen Seite aus zu sehen und hinterfragen zu lassen. Lasst uns also bitte jetzt nicht in die Schräglage kommen und darüber diskutieren, welche Formulierung exakt die richtige ist. Lasst uns aufeinander hören und bereit sein, voneinander zu lernen.
Dabei brauchen wir keine Angst vor einem profillosen Konsens zu haben, denn wir sind ja im Kern der Sache einer Meinung.
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